Carles
Bellsolà
Es madrileny i
defensa la immersió lingüística en català. El catedràtic de la Univesitat
Autònoma de Madrid Juan Carlos Moreno Cabrera ha publicat un llibre, El
nacionalismo lingüístico (Península), amb una tesi profundament
provocadora: que l'únic nacionalisme lingüístic que existeix a l'Estat és
l'espanyol. I que és molt agressiu, com explica en aquesta entrevista amb
eldebat.cat.
En què consisteix el nacionalisme
lingüístic?
La idea que se sol tenir a Espanya és que el
nacionalisme, lingüístic i en general, són les reivindicacions d'una sèrie de
regions que s'han entestat, de forma obsessiva i exagerada, que es reconegui la
seva llengua i la seva cultura. Perquè molts consideren que aquesta llengua i
aquesta cultura estan ja reconegudes en la Constitució i que, per tant, tota
aquesta insistència correspon a un desig de diferenciar-se que va en contra de
la socieat de la globalització.
Però vostè, en canvi, sosté que
hi ha un nacionalisme lingüístic per part espanyola.
Al titular així
el meu llibre, segur que hi ha hagut molta gent que l'ha llegit amb la intenció
de reafirmar les seves idees. Per a ells, la lectura del llibre pot resultar
insuportable, perquè s'hi posa de manifest una cosa que està oculta, que és el
nacionalisme d'Estat. Que no es reconeix com a tal perquè es parteix de la
fal·làcia que, un cop establert l'Estat, en aquest cas, l'espanyol, es produeix
un superació de totes les diferències ètniques i identitàries. Al llibre
demostro que això és completament fals. No només l'Estat no ha transcendit la
qüestió nacional, sinó que es basa en una nació, una cultura i una llengua
concreta, que segueix sent la llengua castellana.
Així doncs,
quina de les dues parts dóna més mostres de nacionalisme?
És que,
segons la meva definició de nacionalisme lingüístic, no existeixen ni el
nacionalisme lingüístic català, ni el basc ni el gallec. Per què? El principal
tret definitori del nacionalisme lingüístic és considerar que la llengua pròpia
és superior a les altree. Cosa que no té sentit amb raons estrictament
lingüístiques. Aquesta idea, que procedeix de Menéndez Pidal, existeix en el
nacionalisme castellanista. Però jo no la veig pas ni en l'anomenat nacionalisme
català ni en el basc ni en el gallec. Jo no veig a ningú que digui que el català
és superior al castellà linguísticament.
Cosa que sí fa el
nacionalisme espanyol, segons el seu llibre.
El segon tret
definitori és que, com la meva llengua és superior, estic fent un favor als
altres si els la imposo. Tampoc no veig això en l'anomenat nacionalisme català.
Els catalans no pretenen que es parli català a Màlaga o a Castella-la Maxa. Jo
no conec cap catalanista que defensi això. En canvi, els castellanistes sí que
defensen que el castellà sigui dominant a Catalunya, que en sigui la llengua
principal. Tot i que això ho disfressen en parlar de "llengua de comunicació" o
"llengua d'encontre". Del meu llibre es dedueix que, si apliquem aquests
criteris, no existeix el nacionalisme lingüístic català, basc ni gallec. Molta
gent m'ha tirat en cara que no critico la "imposició del català". Però, quina
imposició? Si jo dic que a Castella es parli castellà, és això una imposició?
Por tant, si els catalans diuen que el català ha de ser la llengua predominant a
Catalunya, és això una imposició?
Però els nacionalistes
espanyols no acostumen a dir obertament que el castellà ha de ser la llengua
dominant. El que fan es argumentar els drets individuals dels parlants.
Es parla de drets individuals, però les llengües existeixen dins
d'una comunitat lingüística, no es tracta d'individus aïllats. Si jo me'n vaig a
Alemanya, puc tenir tot el dret del món a parlar castellà, però haig de parlar
alemany. Perquè m'estic integrant en un col·lectiu amb unes relacions
lingüístiques on predomina l'alemany. Parlar de drets individuals en qüestió
lingüística no té sentit. I quan critiquen que el català comenci a adquirir
predomini en certs àmbits, ho fan perquè això comporta la pèrdua del predomini
absolut, en aquests mateixos àmbits, del castellà. Quan critiquen això, tot i
que no ho diguin obertament, estan posant de manifest que el que temen els
castellanistes no és que el castellà desaparegui de Catalunya, com diuen ells. A
ningú amb dos dits de front se li ocorre que el castellà pugui desaparèixer de
Catalunya, és una estupidesa pensar-ho. En realitat, el que expressen és el seu
temor que el castellà perdi el predomini absolut a Catalunya.
En
canvi, sí que hi ha estudiosos que afirmen que el català corre cert perill
d'extinció
Depèn de amb quines altres llegües el comparis. Si
comparem el català amb l'aragonès, doncs no està en perill d'extinció. Però el
català s'ha de comparar amb altres llengües del seu nivell demogràfic. El català
és una llengua europea molt important des del punt de vista demogràfic i no està
en perill d'extinció. Ara bé, als Països Catalans el català no és la llengua
dominant, això està clar. I hi ha molts terrenys en els quals no aconsegueix
fer-se amb aquest domini. Per domini no hem d'entendre res negatiu, sinó que
sigui la llengua d'ús habitual, la llengua por defecte. Cosa que seria lògica.
Quan es conviu amb una llengua poderosa des del punt de vista demogràfic,
econòmic i polític com és el castellà, els avenços són molt difícils. Mai no es
pot dir que el català estigui fora de perill, precisament perquè conviu amb el
castellà.
Per aquest mateix motiu, són apropiades les mesures de
foment de la llengua com ara la immersió lingüística?
L'única
immersió lingüística que conec és la del castellà. A Catalunya no hi ha immersió
lingüística. Si a Catalunya es fa servir el català a l'escola, això em sembla
normal. Diríem que ensenyar en castellà a Madrid és immersió lingüística? Jo no
ho diria pas. Per immersió entenem quan una llengua oficial no és la llengua de
la població i s'obliga a fer servir aquesta llengua a l'escola, cosa que passa a
molts països del món. A Nigèria, la llengua de l'escola és l'anglès, i qualsevol
nen que es vulgui escolaritzar ha d'aprendre anglès. Que no el parla ni ell ni
ningú de la seva família. Perquè l'anglès, i aquesta és la qüestió, no és una
llengua de Nigèria, és una llengua imposada per les potències colonials. Però el
català no és una llengua imposada per les potències colonials, és la llengua
pròpia de Catalunya.
Vostè, al seu llibre, diferencia entre
bilingüisme additiu i substitutiu. Quin és el cas a Catalunya?
El
bilingüisme que es diu promoure des del centre és teòricament additiu. És a dir,
que jo afegeixo la meva llengua a l'autòctona i totes dues hi conviuen. Però en
el 90% dels casos, en realitat, és un bilingüisme substitutiu, en què és pretén
que la llengua nova acabi substituint l'autòctona. Si a un nen català se l'educa
en castellà, que hi ha molts més llibres, més programes de TV, més oportunitats,
el que es propicia és que el nen digui: "Ah, jo parlo en català amb la meva
família, però a mi el que m'interessa és el castellà, perquè em dóna més
possibilitats. Precisament per això, el castellà no s'hauria d'ensenyar a les
escoles de Catalunya. Ja sé que és dur dir-ho, que molta gent em criticarà per
això, però és així. En aquests moments hi ha una situació de desequilibri molt
forta en favor del castellà. Com ho corregim, això? Recolzant per igual totes
dues llengües? Llavors es mantindrà el desequilibri. L'única solució és recolzar
la llengua autòctona, la llengua pròpia, molt més que l'altre. Cau pel seu propi
pes.
Però bona part de l'opinió pública espanyola té la percepció
contrària, que el castellà és una llengua de segona a Catalunya i que està
perseguit.
És que hauria de ser de segona, és clar que sí. Per les
raons que ja he donat. Exactament igual que el català és una llengua de segona a
Castella. A Madrid, si és que existeix, el català és una llengua de segona o de
tercera. I això, a tothom li sembla molt bé. Que el castellà sigui u na llengua
de segona a Catalunya, a mi no em semblaria malament. Però el cas és que no ho
és, que segueix sent dominant en molts àmbits. La idea que el castellà s'ha
perseguit a Catalunya és una manipulació ideològica. Qui ha anat a Catalunya sap
que això no és així, però el qui no hi ha anat s'ho acaba creient.
Els mateixos arguments sobra aquesta 'persecució' del castellà
no s'apliquen, per exemple, en el cas de Puerto Rico.
Què ocorre
quan se xoca amb una nacionalisme lingüístic més poderós que el propi, com és el
cas de l'anglès? Que, llavors, l'ideòleg del nacionalisme lingüístic de la
llengua menys poderosa passa a utilitzar els mateixos arguments
d'autoconsciència lingüística que fan servir els qui defensen les llengües
perifèriques. Però, en aquest cas, ja no els semblen arguments nacionalistes.
Quan jo defenso el castellà a Puerto Rico, amenaçat per l'anglès, no sóc
nacionalista; quan fan això mateix els catalans, llavors sí que es considera
nacionalista.
També se solen invocar raons de mercat o
'darwinistes', com diu vostè, per justificar el predomini d'una determinada
llengua.
El nou discurs del nacionalisme es basa en criteris
economicistes. Es diu que hi ha llengües que tenen un gran mercat i d'altres que
el tenen petit. Això significa emprar criteris de la globalització capitalista,
de veure-ho tot com a mercats, productes i clients. Així és com funciona
l'economia, però el que no es pot fer és utilitzar aquests criteris
economicistes en la cultura. Es com si al Museu del Prado un quadre hagués estat
visitat per 5.000 persones i un altre, només per 50. I diguéssim: "Destruïm o
baixem-lo al soterrani aquest quadro, que el visita molt poca gent". La cultura
no és economia, és una altra cosa.
Per què els escriptors en
català venen tant pocs llibres a la resta de l'Estat?
Espanya no ha
assumit el seu caràcter plurinacional. Si s'hagués fet una política
plurilingüística de debò, als nens se'ls hauria ensenyat al menys a llegir i
entendre les diverses llengües de l'Estat. Així, un adult escolaritzat seria
capaç de llegir Josep Pla sense traduir. I un autor català podria vendre en la
seva llengua a tot l'Estat. Així, els autors catalans no es plantejarien
escriure en castellà. Ara, si un autor català, amb tot lògica, vol ser llegit el
màxim possible, acaba escrivint en castellà. D'aquesta manera, la presència del
català va desapareixent, i només es llegeix a Catalunya. I poca gent, a més.
Com ha estat rebut el seu llibre a la resta de
l'Estat?
Pràcticament totes les ressenyes i entrevistes que he
tingut han estat de Catalunya, Galícia o el País Basc. A la resta de l'Estat, el
llibre gairebé no ha tingut cap incidència. A la gent li agrada llegir opinions
que reforcin les seves pròpies, no pas opinions totalment
contràries.